練乙錚認為：「 2047公投自決的機會，起碼要俾到人，唔想社會亂的話就要做。如果要避免搞公投，或者返轉頭搞『真．一國兩制』都得，會紓緩好多壓力。」
壹號專題
練乙錚： 2047有得揀
近日社會有聲音，香港人如今的抗爭目標應為： 2047。
《中英聯合聲明》及《基本法》規定：
「香港特別行政區成立後不實行社會主義的制度和政策，
保持香港原有的資本主義制度和生活方式，五十年不變。」
但五十年後、即 2047年之後香港會點，是一個大問號。
本刊專訪「香江健筆」練乙錚（ 64歲）、雨傘運動後率先提出 2047公投自決的學民思潮召集人黃之鋒（ 19歲），一老一少都認為，要汲取八十年代香港人無得揀的歷史教訓，由現在起用大約十年時間，推動民間深入討論 2047之後的香港管治及社會運行模式，然後在 2030年正式啟動公投，由香港人以一人一票方式決定自己的命運。
練乙錚更認為，香港人現在的着眼點，不應該是梁振英會否連任或誰人當特首，而是要把握時間，讓下一代有得揀，並藉推動公投來緩和街頭激進抗爭。
問：記者 練：練乙錚
問：你可認同 2047前途問題，是當下香港人的抗爭方向？
練：我這一輩人，時日無多啦，我們爭取的東西其實很少：即香港特區政府唔好搞咁多一國嘅嘢，做特首嘅人生生性性，唔好原汁原味攞《環球時報》那種意識形態來治理香港，咁就差唔多收貨，還得神落。
但班後生仔唔係咁諗，佢哋到咗 2047年，先至係壯年，所以我們應該睇後生仔的利益。他們主張什麼，只要有道理，我都會支持，包括香港人的前途自決。
九七回歸對後生仔來講，是一場飛來橫禍，好無辜，無端端俾人赤化，最後可能仲要接受共產黨統治。呢樣嘢，連今日香港的老左派也頂唔順，你叫梁振英明日成家人返大陸住佢都頂唔順，咁點叫後生仔去啃，所以我覺得，如果他們要求香港人為 2047年前途自決，這其實是很合理的要求。
問：什麼是前途自決？
練：自決是所謂一個 open-ended的機會，由香港大多數人決定 2047年之後的香港管治方式，很可能包括：留在一國兩制體制之下、或者完全吸收入中國管治範圍、或者高度自治、完全自治、聯邦制、邦聯制、獨立……各種可能性都可在自決之下，不表示選取了某一個結局。
問：自決跟港獨是兩回事？
練：是。去到自決階段之前，要做好多準備功夫，你要求北京考慮它已不簡單，所以全香港要出好多力，造成好多聲音、好多壓力，起碼要北京聽到。我覺得，最近學民思潮提出，用十年時間在香港推動 2047年之後的前途公投很合適，香港人要想是否支持。公投起碼讓人有機會，講出一個願望，你之後是否同意，或之後要跟人談判扭計，是另一回事。起碼香港人應爭取到，有機會表達聲音，而北京願意聽。
問：自決的方式是公投？
練：公投是一個最合理、最可行的做法，不要搞什麼篩選委員會或搵人做代表，公投就公投，要包含一個民主普選，每人有一個聲音，不可以由阿爺來指指點點，呢樣嘢無人接受到。
問：公投要在什麼時候完成？
練：香港 1997年主權回歸， 80年代初開始中英談判，大概用 15年時間。所以 2047年再做一次前途抉擇，到 2030年初，就應該開始公投。之前的醞釀功夫現在應該開始，愈早愈好，起碼可做好各種心理上準備，有人要準備後路，也早些給他們機會。
問：民間可做什麼醞釀功夫？
練：民間可以做很多，第一，可做研究；第二，可做推廣普及討論；第三，可建立一些平台，在學校、媒體上，都可以醞釀。我覺得愈廣泛愈深入愈好，民間可做的功夫很多，政府反而在這個問題上，不阻撓你已經好好。
總之呢件事，不應該好似九七回歸時，連三腳櫈也不准，只有兩腳、兩個政府之間決定， 2047不可以這樣做，香港人特別是年輕一代，不會滿意以前的做法，他們要有聲音，所以民間團體要遍地開花討論及推動這件事。
問：如果一旦投票結果是港獨，有幾大機會做到？
練：當然困難，不要說共產黨，中國傳統的大一統思想，加上共產黨乜都要管，點可能好順攤容許你獨立，我覺得很困難，因此暫不需要探討，先搞得掂政府容許你公投、肯承認公投結果。
問：對啊，北京很難會承認公投，但你的意思是，這一刻的着眼點，不應該是結果，而是要爭取表態？
練：是，之後好多嘢發生，例如：政府會點轉彎、中共會點打壓、香港人會點反應、縮沙還是鍥而不捨爭取，那是下一代人的事，到時會點，真的很難預料。你表態後，對方開個價，你是否接受，到時討價還價，中間的矛盾點樣解決，由將來台上台下的人決定。
問：公投出現之前，社會可會持續有激進抗爭？
練：會，兩樣嘢互相影響，推動公投是和平、理性，但如果遇到阻力，有可能引發比較激進或勇武反應，所以我覺得，理性討論愈進行得順利，愈不需要有人動武，我覺得這個選擇，特區政府要好清楚：是要將香港帶引到一條理性道路，還是做一些事出來，搞到香港進入一個非常動盪的狀態，這完全是特區政府主導。
問：即是說，公投有助緩和激進抗爭？
練：係，你想想，沒有人願意流血、沒有人樂意犧牲，走投無路才會。如果政府能給人希望，俾人看到前途可能的出路，是合理、理性，人們不會偏向勇武一方。我們看歷史就知，十九世紀歐洲社會階級矛盾嚴重，馬克思、恩格斯要搞暴力革命，但後來他們看到資本主義國家裡的所謂資產階級民主，都可以給予機會他們執政，所以恩格斯晚年都覺得，要走議會道路，不一定要搞暴力的無產階級革命。西方是這樣走出來，同樣，這條路香港也可以走，只要俾到後生仔一個希望，他們不會去搞什麼縱火、燒車、掟磚頭。
問：如果 2030年之前基本法《廿三條》已立法，政權可用《廿三條》來打壓公投？
練：不可，公投是完全和平的做法，不需要覺得有危險、乜動盪呀、乜地動山搖呀，完全胡說八道。我覺得，走公投這條路才是正路。
搞《廿三條》來抵擋呢樣嘢，是適得其反。如果現在搞，我恐怕香港會鬧翻天，絕對不會像 2003年 80萬人溫和上街，一點亂子都沒出，這情況不可能再出現。如果一搞《廿三條》，火星撞地球，香港大規模反抗活動會一齊爆發，經濟會崩潰，金融中心地位會嚴重破壞，好難復原，這是必然結果。
香港的紅色資本不會想亂，因為就算紅色資本，也有所謂資本理性。大家都想安安樂樂賺錢，唔想同梁振英呢班極端意識形態的人陪葬，所以現在搞《廿三條》，後果非常惡劣，我覺得香港一定會出現動盪。年初一晚賣魚蛋都搞到咁大件事，你搞《廿三條》？你想想可以有幾嚴重。
問：你的分析是，紅色資本在香港的既得利益者，不想《廿三條》出現？
練：當然啦，香港沒人想亂，現在金融中心由紅色資本控制，他們在香港的利益非常重要，你搞《廿三條》出來搞翻天，成個香港爆煲，紅色資本也不會忍到你梁振英政府搞呢味嘢，金融中心不可攞槍、攞炮來建立。
問：但當權者常說《廿三條》是憲制責任，你認為幾時會出現？
練：香港最和平時，大家都無晒怨氣時咪搞囉，而家電光火石，點吓就着，你攞嚟搞，蠢過乜啦。
問：公投之餘，民間是否要有抗爭犧牲準備，可會出現電影《十年》中的自焚？
練：好難講，看政府的手法是聰明還是愚蠢，還有資本理性能否壓倒意識形態癲狂症那種人的心態，唔得的話，好可能有一種好惡劣的局面會出現。
問：你覺得梁振英一旦連任，對香港有何影響？
練：我覺得邊個做特首問題不大，都是要聽北京支笛，到你真正操盤時，手法也可能粗野，像現在一樣，結果不會差太遠。所以我在梁振英是否連任這個問題上，唔係好大興趣去探討，我覺得他上台之後挑起晒咁多矛盾、出現晒所有以前無法想像的前途要求，有歸英派、有城邦派、有自治派、有獨立派，全部是梁振英惹出來。
換過另一個人來搞，會否有分別？我睇如果北京強硬路線不改，分別也不大。習近平路線，我形容他初初上台時好似好開明，打右燈向左轉，現在愈揸愈緊，影響香港管治階級，本來就有極權傾向的政府中人，更加變本加厲，其實都是由上面路線決定。
香港人若花精神想推梁振英落台，是嘥氣，不如花力氣宣傳自己想法意見，為前途做多些溝通研究更好。
問：九月的立法會選舉有幾重要？
練：我覺得它在決定香港將來前途穩定，會起很大作用。若果你將較激進的議題，排除在議會之外，街頭動盪便會多，所以我覺得，明智的做法，是讓更多青年組織，將他們的人選放進議會內。香港市民有份投票的，也應該向這個方向思考。
立法機構民主化，是社會壓力不滿的安全閥，如果將這兒封死，所有反對你的意見，不滿情緒，就在街頭表露出來，但如果安全閥開多一點，人的情緒或要求可通過議會達到的話，街頭壓力就會減少，這是普通民主社會的道理，走議會道路就是這樣行，所以我覺得，激進青年團體都希望入到議會，將他們的聲音帶進去，特區政府如果是聰明的話，就應該接受甚至歡迎，這是唯一能夠阻止香港社會激進化、產生動盪的途徑。
黃之鋒：十年訂《香港約章》
問：記者 黃：黃之鋒
問：你對 2047有何擔憂？
黃： 2047年我 51歲。 1984年，趙紫陽回覆港大學生會話：「民主治港是理所當然的。」這是民主陣營的起步點和初衷。但中共治港方針在回歸後大幅轉變，如今是天朝壓頂，我們會擔憂 2047年後，香港到底係一國兩制、一國一制、高度自治、全面管治、抑或香港不再是特別行政區，只是一個很普通的大陸城市。
1984年《中英聯合聲明》決定香港前途， 1990年通過《基本法》，那麼 2047的前途問題，就要由 2030年起作一個角力或討論。由現在起至未來 15年，如何累積政治籌碼，及將我們的政治視野，由民主回歸破產，透過民主自決延續下去。
問：為何提出公投自決？具體點做？
黃：雨傘運動之後，我們不斷想下一步，原本還在討論如何重啟政改，但後來發現民主回歸破產之後，再講普選輪迴已唔 work，要轉策略諗一個新路線圖，啟動新戰線。
香港 2047的前途問題，除了政制上的公投自決，還有經濟、房屋、社福、勞工、土地規劃、文化等多方面的自決。換言之，前途問題不單是政治問題，而是各個範疇，令香港人真真正正主宰自己的命運。
在公投前，我們希望用十年時間，做一個《香港約章》，展示未來藍圖，並探討《基本法》有爭議地方，例如：丁權、單程證審批，甚至簡體字等，最重要是香港人能去除禁忌作討論，令自決運動主流化。大家要明白：你不自決，就是中國決定；你不爭取，難道由得它為所欲為？
自決不是目標，而是手段，令香港可跨越 2047，達至民主治港的理想，但如何令香港人由覺得討論是禁忌唔掂得，到明白其重要性，我覺得這是未來短期要做，也是我要組黨的原因，因學生組織盛載不到這樣龐大的目標及藍圖。
問：但公投可能最終不被承認？
黃：的確要視乎兩樣嘢：一，有無政府認受；二，政治角力。坦白講，現在沒有籌碼，可引證投完任何一個結局得以實踐，呢一刻無足夠 bargaining power，但無都要做，因為最壞是中央決定晒，咁點解我哋唔做。
公投時有什麼選擇，很視乎我們未來十五年累積幾多籌碼。如何累積籌碼？就要從香港本位出發，推動更完整的政策自給自足，令我們有空間促成自決，即如果十五年後全部都是東江水或普教中，那講什麼自決。
問：你的意思是民間要有主導權，不可以像八十年代香港人被動無 say？
黃：對，我們不能將 2047前途問題當成一本白皮書看待，假如十五年後中共話，香港繼續一國兩制但法官要北京委任、香港不行普通法要行大陸法，然後我們就「啊，抗議、反對、譴責、遊行」。以往民主派一直就係咁被動，煮到嚟就食，但唔應該再係咁。
問：中共會將公投等同搞港獨，其間可能會立《廿三條》？
黃：所有嘢都會扣上港獨，佢鍾意點講我控制唔到。
《廿三條》立法後，我可能俾人拉，做訪問也有可能被拉，話煽動、散播，所以要在立法之前盡快講，但我不覺得未來三年有條件立《廿三條》，特首選舉之前不會、完了之後一、兩年的冷河期也不會。
但大家不要有幻想，認為現在不提敏感事，等吓再累積力量想想方向先都無所謂。我們好多同路人，也有守住先的心態，若他們想不到如何攻，那就由我們攻住先。
問：你的新政黨如何運作？
黃：會有雙學的人、文化界、學術界，打算派兩隊人出選九月立法會，正考慮黎汶洛在九龍東，另一隊未定。我未夠廿一歲無得選，負責構想運動路線圖，四月中會公布更多細節。
如果我們沒政黨身份，就沒位置展現藍圖。我希望未來一屆立法會，有比較長遠的視野，告訴大家香港民主運動應該點走下去。九月選舉是大型群眾運動風起雲湧之後的一張香港人成績單，四年來我們不斷講公民覺醒，但我們有什麼改變？
問：你如何定義自己跟其他本土派的分別？
黃：重點不是要定義自己是哪一派，而是講得出有什麼政策藍圖，如果你說香港要獨立，但沒路線圖是空口講白話，我們會着重如何向公眾交功課。
問：你有三單官司在身，萬一坐監點算？
黃：我有其他黨友處理。未來十年，我會喺香港，除咗「被失蹤」。
撰文：盧曼思
攝影：高仲明
攝錄：李育明
資料：鄭詠欣
news@nextdigital.com.hk
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